徐衎：生活至高无上（满城尽带黄金甲选用了饱和度极高的黄色作为主色调黄色代表着至高无上的地位）

澎湃新闻记者 罗昕

近日，浙江青年作家徐衎的第一本中短篇小说集《仙》由长江文艺出版社出版。

徐衎生于1989年，硕士毕业于南开大学现当代文学专业，曾蝉联两届全国新概念作文大赛一等奖，入选浙江省第三批“新荷计划青年作家人才库”。他初中写过一个武侠小说，叫《XX传奇》，不过最后没写完。高二那年，他第一次完成了一个不短的小说，按他自己的话说，是“很青春很校园很疼痛”的那种，手写在一个黑色封皮的笔记本上，在同学之间传阅。上了大学，他选择了汉语言文学专业，开始在传统文学期刊上发表小说与散文。

这本《仙》集结了他的七篇小说。这些小说里常出现一个名叫“婺城”的地方，生活其中的是独居老人、孤残儿童、个体户、游子移民、文艺青年等形形色色的“边缘人物”。

“书里本来有一篇同名小说，就叫《仙》，那是我2016年写的一个小说，后来因为种种原因，这篇未能收入书中，于是阴差阳错成了这样一张‘没有同名主打歌的专辑’。”在新书出版之际，徐衎接受了澎湃新闻记者专访。在他看来，《仙》其实特别适合用作这本书的书名，因为七篇小说里的人物都是小人物，都是小的城里的小的民和小的命，但不妨碍他们有飞升超脱的欲望，在疲于应付的凡俗琐事之余，都不忘奖赏自己，努力让自己开心一点。因此本书英文名又译作：detachment（超脱）。

中短篇小说集《仙》由长江文艺出版社出版

这七篇小说多首发于2018年的文学期刊。这一年是徐衎成果颇丰的一年，他在《人民文学》《收获》《十月》《花城》《上海文学》等刊物发表了10部小说与随笔，并获得第五届“人民文学·紫金之星”短篇小说佳作奖。比起2018年，徐衎近两年的作品发表数量少了，这其中有“时间更碎，难以集中”的客观因素，亦有“想得更多，想驾驭的体量更大、更复杂”的缘故。

在《仙》出版之前，徐衎对七篇小说重新修订。“比如《红墙绿水黄琉璃》，修订后删了五千多字，一点不影响表达，很惭愧。”也是在这样的回望与自省中，他确信自己近两年的小说观和写作追求也在悄然改变。

“原来表达的主题多是家庭关系、小城家乡，现在想变得更开阔一点，比如还是写人际关系，但希望比以前更多元、复杂，地域也不仅仅局限于‘婺城’、工厂。写作技术上也有些变化，不管是出于成熟的原因还是乐趣的追求。”

徐衎还告诉澎湃新闻记者，他现在不认为年轻作者写父辈写历史是多么了不起的事，尽管自己也吃了这方面的一些红利，收获了一些赞誉。“因此我比较欣赏周嘉宁的写作，将那些还没有成为历史的当下时刻，在它们成为历史之前，先把它们写出来，使其成为历史的一部分。同时平视历史时代中的‘小我’又不耽溺于‘小’，不是传统意义上的青春写作，反倒是扭转了一种写作惯性，建立了一种新的、开阔的青春书写，很钦佩，值得我学习。”

徐衎

【对话】

县城里的那些小人物

澎湃新闻：从这本书来看，你常写到小县城里的这几类人：中老年女性、残障人士、下岗工人、“和别人不一样”的文学青年。为什么对这几类人特别关注？是有意识的吗？

徐衎：这些人群倒是没有刻意去关注，因为和我的距离不算远，或目睹或道听途说，就沉淀成了意识或潜意识，比如买断工龄的棉纺厂职工，并非是东北老工业基地的“特产”，还有福利工厂的残疾人、被收养的孤残儿童，因缘际会我都有所接触，都有所感触，就写了。但反过来不能说我成长、生活的环境有多么破败衰朽，相反这也是当代县城的一种活力的注脚，能容纳繁荣昌盛，也包容边缘。

澎湃新闻：这些小说的灵感都源于你的生活？

徐衎：小说素材源于生活本身，生活最伟大嘛，而这生活也包括阅读、观影。我反感“体验生活”一说，因为体验生活本身也是一种生活。《苹果刑》里的孤残儿童是我在2016年底的一次活动中第一次接触，感触很大，联想了很多，就虚构了这么个故事，里面一些生活起居的细节就源于那次接触和观察；《红墙绿水黄琉璃》是我去黄鹤楼玩的时候，天气比较炎热，导游的解说近乎聒噪了，但仍一遍一遍……突然觉得导游的工作宛如西西弗斯推石头一般绝望，由此再联想了其他一些工种，比如小学老师，五年一轮回等等，有了人物，后有了结构；《肉林执》写到的细节和环境氛围有一个积累的过程，有关八十年代，听长辈说过不少，比如当年怎么搞“严打”，但是主要故事线是一个比较现代性的议题，是我自己想的；《试水》就源于一个梦境，坐在船头三百六十度旋转，不停转，直到梦醒。

澎湃新闻：你似乎更能注意到那些生活中的“边缘人”，以及他/她们的欲望。

徐衎：一种“恶趣味”吧。

澎湃新闻：当你把笔触伸向这些人的时候，你也伸向了人与人之间的关系“创伤”——我发现，在这本书里，无论是亲子关系、夫妻关系还是爱情关系，无论开头是否美好，最后多是千疮百孔。在你看来，亲密关系是否总是难以美满？在小说写作中，“人与人的关系”是你特别在意的一个点？

徐衎：美满和千疮百孔都是某个瞬间的极值，而人生多的是不彻底性，是喜忧参半，大团圆的结局总是可疑的，经不起追问的，只要往下深究，往后发展，大团圆轻易就能瓦解推翻，生出新的枝蔓，续集生续集，有个小团圆已是万幸。应该说，“人与人的关系”是小说特别在意的一个点，人物立住了，故事就立住了，人与人关系建立起来了，故事就开动了，当然如果是阿兰·罗伯-格里耶、普鲁斯特那种写法，也可以说，“人与物的关系”“物与物的关系”是小说特别在意的一个点。

澎湃新闻：你也有属于自己的文学地理空间——“婺城”，它在你的小说里经常出现。“婺”是浙江金华的简称，而金华是你的家乡。对你而言，“婺城”意味着什么？

徐衎：小说里的“婺城”不单指金华，实际包含我在武义、义乌、金华等浙中地区成长生活的经验，叙述需要，一并纳入“婺城”名下，意味着一个相对熟悉的场域，一个现成的小说操练场，自然而然可以把我想试验、探讨的人物关系、社会问题都放入其中，而不必像处理古代题材那样先要做一些基本常识的功课，避免出现历史硬伤。

澎湃新闻：就在“婺城”这个地方，上演了无数次“进与出”、“留与走”。这些流动背后，是否潜藏着你对自己家乡的观察与思考？你对家乡会有“熟悉的陌生人感”吗？

徐衎：对于家乡的观察与思考确实在异乡比较容易发生，我本科在兰州，硕士在天津，从北方回看南方肯定比在南方看南方有意思，“熟悉的陌生人感”首先是我要好的大学同学大部分都在浙江省外，这是个头疼的问题，其次北方七年生活也习得了一些未曾料到的经验技能，但我又是一个热爱浙江的人，说故土难离是夸张了，但也说不上来为什么眷恋比较深，是乡愁？是食物口味？总之毕业择业只找了浙江的工作……所以只能承担这个后果和代价。

徐衎在武义县长大。这是武义县一年一度的七夕节“接仙女”活动，已列入浙江省非物质文化遗产代表名录。徐衎 摄

澎湃新闻：“县城改造、拆迁与变化”也经常出现于你的小说里，比如《仙》收录的《肉林执》《乌鸦工厂》《红墙绿水黄琉璃》，还有你刚发表的《漆马》。它和你的生命经验是有紧密关联的吗？

徐衎：2014年确实经历了一次拆迁，那种动荡的感觉，与补偿方案无关，相反这次拆迁总体而言对我家还是赚的，但是拆迁前小区里听风就是雨的那个氛围持续了蛮久，人心惶惶，然后搬家也确实是个大工程，挺辛苦的，最后搬进新房前有半年的临时过渡，那个感觉也比较奇特，就是成了家乡的寄居者，因是临时寄居，感觉那段生活也是比较敷衍的，因为随时要再挪动、搬走。

澎湃新闻：你觉得当代县城生活最大的特点是什么？在写当代县城生活的作品里，你比较欣赏哪些？

徐衎：我成长于武义县，觉得县城生活最大的特点在于熟人社会，有人情味，也有无形的道德重负。比较喜欢苏童，余华，觉得他们写得好，能唤起我的共鸣。早年看他们作品真会想到自己的童年，比如苏童的“少年血”系列，还有里面的生活细节，虽然写的是江苏，但和我很近很近。哦，还有路内的《少年巴比伦》《花街往事》，让我又哭又笑，是真的笑出声哭出泪的那种，绝无仅有的阅读体验，我自认是一个比较理性的读者。

澎湃新闻：在小说语言这块，你是否受到了谁的影响？

徐衎：小说语言受到很多作家的影响，且有一个流变的过程，但归根结底还是受吴方言思维的影响，这个是根深蒂固，没有办法的，所以读研时有个说法，说文学创作也要读一读索绪尔、乔姆斯基的语言学理论，当时不理解，现在深以为然。努力突破方言思维，试着革新书面语，对小说本身也是一种创造性的突破。

如何面对“父辈与历史”

澎湃新闻：《仙》这本书写到了很多过去的时代，如“集体生活时代”“老邮递员时代”“诗人的时代”“照相行当的黄金时代”……这些时代大多存在于你的童年时光？对它们，你怀有一种怎样的情感？

徐衎：一部分存在于童年，一部分是童年听来的，还有一部分是现在听来的。对它们的情感首先是好奇，有探知的兴趣，因为我是从那段历史而来，虽然很多不曾亲历，但它们塑造了我的家人，而我通过家中长辈间接感知那些时代的影响，留下的痕迹，其实还是挺直观的，然后是感慨，当然这是抚今追昔的正常反应。

澎湃新闻：对于那些你不曾经历的年代，你在写作中会如何面对？

徐衎：写不曾经历的历史年代，当然会有些心虚气短。当你意识到你写的东西已有前人写出经典，肯定会有影响的焦虑。但关键还是看如何介入吧，如果有新的史料，新的思潮，新的角度，那未必没有价值，所以还是要勤思考、多做功课，而那年代的亲历者也未必就能突破社会化与政治意识形态、道德话语与社会分工等等限制和规训，总而言之无论在何种时代，要触碰自己真正的经验是挺有难度的。最后举一个写不曾经历的年代而获得成功的例子，莫迪亚诺和他的《暗店街》。

武义县的地标：熟溪桥，始建于南宋1207年，后几经修缮。徐衎 摄

澎湃新闻：不少人评价你的书写老道，如果不看介绍，可能都猜不到是1989年生的。

徐衎：前面说到，当下个人经验是否真的是我们个人的经验？它受制于社会化与政治意识形态、道德话语与社会分工等等限制和规训，要接受、触碰自己真正的经验是挺有难度的。写小说对于我正是剥离和辨析自身真实经验的一个过程。当然，能够剥离和辨析几层也另说，就像我们天天点外卖，但是这些经验未必会进入写作，加上写小说还容易自我重复。总之，父辈历史书写在某种程度上是讨巧的。有人说我像苏童，确实苏童在我尝试写作之初对我影响很大，这也是我想说的另一面，貌似沉稳老道的书写，我现在觉得没什么大不了的，当然包括我自己也吃了这方面的一些红利，收获了一些“难能可贵”的赞誉。我现在认为这样的写作是相对容易的，甚至是轻易的，毕竟有太多模板，太多现成的经典可以因循。

而我欣赏周嘉宁的地方在于，似乎不需要太多经典的拐杖，就将那些还没有成为历史的当下时刻，在它们成为历史之前，先把它们写出来，使其成为历史的一部分。同时呢，平视历史时代中的“小我”又不耽溺于“小”，不是传统意义上的青春写作，反倒是扭转了一种写作惯性，建立了一种新的、开阔的青春书写。

澎湃新闻：除了周嘉宁，你还有没有比较欣赏的青年作家？

徐衎：再举两位“80后”的同行吧，双雪涛、王莫之。欣赏双雪涛的不俗，总能将俗常的题材处理得很不俗，令人眼前一亮，虎躯一震，就说双雪涛的比喻，喻体都很家常，但无比恰当又清新脱俗……王莫之是上海的青年作家，写上海的一系列小说都非常好，但名气不算大，我觉得是被低估和遮蔽了，可能上海人才济济，能人太多的缘故吧，王莫之有音乐、文学、戏剧等多领域的研究，做了大量的案头工作和实地调研，一直在做一个1980年代以来上海摇滚乐的编年史还是口述史，据说已有百万字的积累，反正我只有肃然起敬。

小说有边界，而生活无涯

澎湃新闻：在前不久和艾伟老师的一次对谈中，你特意向他请教了文学写作中如何“求新求变”的问题。这个问题是现阶段特别困扰你的一个问题吗？

徐衎：写作久了必然要面对自我重复的陷阱，但这个问题不算困扰我，毕竟手头的书，我这辈子再努力用功也不可能看完了。以前一想到这个就焦虑，现在却是心安，意味着我有退路，浩瀚的退路，如何寻求写作新的增长点、突破口，阅读、观影都可以，或者干脆不写，放下作家的自我暗示，安心做一阵子大生活家，也可以。我目前最大困扰是大块完整的阅读、写作时间比较少，不缺构思和素材，缺行动力。

澎湃新闻：我也看了一些你近两年的作品，比如《第四十三遍落木》《前方高能预警》《漆马》《你好，明媚》，能感觉到它们在叙述视角、人物身份、人物关系方面有了变化。你自己觉得现在的小说比起《仙》这个集子里的作品，有了哪些变化？

徐衎：《仙》里的小说基本完成于2014年至2017年，距今确实有点久了。变化当然有，不见得外显，自己评估一下，觉得能处理更复杂的关系、结构，驾驭更大的体量了，然后也试着把视角从历史深处拉回到当下，平视自己和同代人，此外加上新冠疫情这个大背景，再下笔，即便不是2020年以来的题材，也不免有一层“惘惘的威胁”的背景以及“影子似的沉下去”的心境。

澎湃新闻：之前看过你一篇尚未公开发表的群像小说，确实是一个在结构上更精巧，在关系上更复杂的作品。它是在疫情期间写的？

徐衎：对，所以小说后面涉及了一点点疫情爆发之初的细节。这个小说是2019年8月开始写的，推翻了几次，然后疫情在家隔离期间完成了。它依然是一个欲望故事，但我这次想写得比较纵深，就是从抗战跨越到民国再到当下，但又不是线性叙事，你也看到了，是一个比较奇特的结构。隔离在家期间我每天上午写，下午写，中午午睡，晚上散步，除了感谢家人保障了那段时间的饮食起居，也很感谢这个小说里的人物陪我度过了那段艰难期，就是“外面风雨琳琅，屋里都是今天”的那种感觉。

到目前为止，这篇是我自认为写作难度最大的作品，一度我觉得自己没信心写完，以至于后来终于把那些人物勾连安排下来了，写完之后甚至产生了一种“再也没什么能难住我”的幻觉。如果说《肉林执》是我第一个中篇，算是一个突破，那篇小说就是我写了一些中篇之后的自认为的另一个突破。

澎湃新闻：你会怎么看待青年作家的“发表时效”？之前听不少青年作家说过，出版物还是蛮难及时反应她们当下的写作状态的。

徐衎：对，相比网络发表，纸媒肯定滞后太多太多了。定稿时的狂喜和自信，往往被发稿前这段时间冲淡、冷却。好在小说不是新闻，好的小说常看常新。这次重新修订《仙》里的小说，隔了这样一个时间差，让我清楚看见自己的疏漏、短板、不尽人意以及当时刊发它们的编辑的满满的爱和鼓励，所以《仙》的出版也是一剂后悔药，弥补了一些遗憾。

澎湃新闻：现在正在写一个长篇？

徐衎：确实在搞一个比较长的东西。我在2011年出版过一个长篇小说，以前是真的瞎写，想到哪写到哪，不算多么自觉的写作，导致后来再没写过长篇，也涉及时间、精力分配的问题。现在时机稍微成熟了一点。

澎湃新闻：你曾形容中短篇小说是一种“藏拙的艺术”，那么写长篇是什么感觉？

徐衎：我个人以为，小说都是藏拙的艺术，长篇也不例外，只不过为了藏拙要做的功课和努力要更多一些。小说终究有一个范围，有边界，而生活无涯，生活最伟大。

义乌某夜市。徐衎说，开豪车摆地摊在义乌是很家常的事。

澎湃新闻：你在国家电网义乌市供电公司工作，你觉得写作和工作之间是一种怎样的关系？

徐衎：这个关系有一个由忐忑、紧张到和解的变化，说真的，入职之初挺惶恐、焦虑，因为一个文科生突然要进入一个几乎全是理工科生的环境，做了很多心理建设，就想着如何保全自己，不被工作杀死，就像生活和伟大的作品之间总存在着那种古老的敌意。然后随着进入工作节奏，工作经验本身亦能反哺写作，好像我也可以写《革命之路》《缮写员巴托比》抑或《创业史》这一类题材了……况且比起卡佛、阿乙他们当初的写作条件和环境，我显然好多了。现在，我已经能比较好平衡工作和写作，随着工作经验的积累，很多工作过程中的细节、体悟可以拓宽小说的维度。

另外，我工作单位本身的文化读书氛围也很好，交好的同事也能和我进行比较深入、高质量的聊天谈话，提供给我许多我不可能虚构出来的生活细节，不仅仅是文学上的启发，还有生活上的帮助，激发我取长补短，不至于“在现实的社会里，我等于一个废物”。你看，生活家和作家之间并非存在不可调和的矛盾。有个说法我是认同的，从前文学是一切，现在一切都是文学。

澎湃新闻：在平日里还喜欢做什么？

徐衎：八月初办了张卡，时隔多年重回健身房，游泳或跑步。然后依然是看看电影翻翻书，逛逛B站，吃一吃娱乐圈的瓜。偶尔撸狗。

责任编辑：梁佳

校对：栾梦